Spotrebak.cz - sponzor E-komerce
 Sponzoři 
 Hledání 
 Reklama 
 Diskuze 
 Bez komentáře 
Reklama
Užitečné informace pro kutily.

Komentáře ke článku "Jak se změnou DPH balamutit lidi"


Jméno:
Předmět:
OK!
Datum:
07.01.2004 08:58:05

Emile, moc dobrý článek! Lidé si na to díky Makro a podobným osvětovým megamarketům časem zvyknou..

Jméno:
David Nebeský
Předmět:
Omyl
Datum:
07.01.2004 08:59:28

Pan Čelustka se opět mýlí, tentokrát jen s tím rozdílem, že se ze svého omylu usvědčuje sám.

Mobilní operátoři rozhodně kredit o 17 resp. 16,2 % navyšovat nemuseli, udělali to jen a pouze ze své dobré vůle, nebo přesnějí: donutil je k tomu konkurenční tlak. Pan Čelustka to ostatně píše sám: "Proč tedy Oskar a Eurotel zvolili navýšení o 17%? Protože není potřeba moc velkých počtů a těch 8 Kč, které jste na každých 1000 korun svého kreditu získali operátora opravdu nezabije." Operátoři by klidně nic navyšovat nemuseli a mohli by na změně DPH vydělat. Anebo by si mohli neuvěřitelně zkomplikovat život a mohli by kredity nakoupené před 1.1. odmazávat podle starého ceníku a nově nakoupené kredity podle nového ceníku. Anebo by mohli udělat cokoli jiného, co by si jejich marketingový šéf se šéfem účtárny dohodli při partičce golfu.

Pan Čelustka totiž nepochopil jednu věc: Předplatím-li si nějakou službu, nákup se uskuteční v okamžiku uzavření smlouvy (tedy obvykle zaplacením) o předplatném, nikoli až poskytnutím služeb. Z tohoto důvodu řeči o předplatném bez DPH jsou zcela nesmyslné. DPH za předplacené volání je bez jakýchkoli pochybností takové, jaké bylo v okamžiku nákupu předplatného, a jeho výši každý snadno zjistí pohledem na paragon, který dostal v trafice.

Jméno:
Martin
Předmět:
To: David Nebesky
Datum:
07.01.2004 09:36:25

Davide, Davide. Nauc se pocitat a zajdi si za nekym, kdo ti vysvetli princip DPH. Ses vedle jak ta jedle a tady se zbytecne zesmesnujes.

Jméno:
Petr
Předmět:
DPH
Datum:
07.01.2004 09:50:32

Pane Nebeský,

nastudujte si zákon o DPH. Operátoři na DPH nic vydělat nemohou, neboť je celé odvedou státu. A zdanitelné plnění nastane tehdy, když zavoláte, ne tehdy, když si koupíte kupon.

Jedinou pravdu máte v tom, že to operátoří dělat nemuseli, ale udělali. Takhle lidi nenadávají nikomu, tedy ani státu. To by totiž nastalo, kdyby operátoři kredit nenavýšili.

P.

Jméno:
Předmět:
Ad vyjádření pana Nebeského
Datum:
07.01.2004 10:45:25

Pane Nebeský, tak nějak jsem si už stačil zvyknout, že články zveřejněné na e-komerce.cz jsou podle Vás z velké většiny hloupé, založené na mylných názorech a podobně. Z tohoto pohledu jsem smutný především proto, že sám žádný článek nenabídnete - moc rád bych ho publikoval.

A teď k Vašemu vyjádření. Nebudu samozřejmě opakovat to, co v této diskusi již zaznělo, a sice, že Vaše závěry nejsou úplně správné... Co však považuji za podstatné, je to, že z článku na téma "Jak se změnou DPH balamutit lidi", v němž se pan Čelustka snaží vysvětlit, jak je to s DPH, vytrháváte jednu část a na její kritice (navíc ne zrovna přesné) se snažíte dokázat, jak špatný je celý článek. To opravdu není právě standardní způsob kritiky :), to je spíš snaha poplivat autora za každou cenu - jen protože to diskuse umožňuje.

Jméno:
David Nebeský
Předmět:
Datum zdanitelného plnění
Datum:
07.01.2004 16:21:23

Je mi líto, ale Martinova, Petrova i Davidova kategorická tvrzení jsou opravdu mylná. Nejsem účetní, ale (možná narozdíl od nich) jsem plátce DPH. Mohu tedy každého ubezpečit, že datum zdanitelného plnění je OPRAVDU to, které má napsáno na paragonu z trafiky. Můžete o mě prohlašovat, co chcete, ale s fakty nic nenaděláte. Mimochodem, toto není česká specialita. Prakticky ve všech zemích, kde se platí DPH, dochází při přechodu nějakého zboží nebo služeb, které si lze předplatit, na vyšší sazbu k podobným spekulacím. Např. v Británii si při přechodu plynu na vyšší sazbu stovky domácností plyn předplatily na desítky let (!) dopředu.

Ad David: Nemyslím si, že by všechny články uveřejněné na e-komrce byly hloupé. Ale vypozoroval jsem, že všechny články (které jsem četl) pana Čelustky se mi jeví jako psané se zvláštním zaujetím proti komerčním subjektům. Je to samozřejmě jeho svaté právo, já jsem například zase zaujat proti liberálním intelektuálům. Ale dle mého názoru by měl psát spíše do periodika zaměřeného na ochranu spotřebitelů nebo - ještě lépe - do odborářského věstníku. Ale v periodiku, které má v logu nápis "Váš business na internetu" jsou minimálně poněkud zvláštní.

Jméno:
Předmět:
Omyly a nepochopení
Datum:
07.01.2004 17:47:11

Pane Nebeský,

už jsem si tak nějak zvykl na vaše zaujetí proti mým článkům. Ono by to ani nebylo ono, kdyby jste se neozval :-)

Souhlasím s tvrzením, že datum uskutečnění zdanitelného plnění v případě předplacených služeb je v okamžiku platby, tj. v okamžiku nákupu kupónu. V tom případě právě "předzásobení se" v podobě nákupu kupónů nebo benzínu nebo např. Vámi uváděného případu plynu v UK je zcela logické spotřebitelské chování a je zcela v pořádku.

S ohledem na tuto skutečnost naprosto nechápu, kde je tedy podle Vás chyba v mém článku, kterou jste označil jako omyl. Operátoři "navýšení" provést prostě museli, protože je nepřípustné, aby zákazník v souvislosti se změnou sazby DPH dostal na předplacenou službu menší množství služeb. Pokud by navýšení neprovedli a ze starého kreditu odečítali ceny za poskytnuté služby s novým DPH, stali by se dozajista terčem mnoha oprávněných žalob s nulovou šancí na výhru v takovém sporu.

Jenže "navýšení" je pouze operace s daty v databázi. "Navýšením" žádné peníze nevznikly, proto ani žádný zákazník nic nedostal. Zvýšilo se pouze číslo, ze kterého teď budou odečítány vyšší ceny za poskytnuté služby, dokud nedojde k vyčerpání celkového objemu kreditů tak, jak byly zaznamenány 1.1.2004 v 0.00.00 hod.

Můžete se prosím vyjádřit jasněji, kde je podle vás chyba?

Jméno:
Předmět:
DPH a mobilní operátoři
Datum:
07.01.2004 17:48:51

Vážený pane Nebeský, musím se přiznat, že jsem se při čtení Vaší reakce skutečně pobavil (bez urážky). Nevím, co Vám pan Čelustka udělal, ale muselo to být asi hodně ošklivé... Docela by mě zajímalo, kde v článku jste našel "zvláštní zaujetí proti komerčním subjektům".

Jméno:
David Nebeský
Předmět:
Nutnost "navýšení" et cetera
Datum:
07.01.2004 22:52:52

Pane Čelustko, vaše tvrzení o nutnosti "navýšení" vychází z předpokladu, že zákazník si předplatí určité služby a ty mu jsou následně posktnuty v objemu, který je dán ceníkem v okamžiku uzavření smlouvy o předplatném. To by jistě bylo transparentní a chváyhodné, nicméně si troufám tvrdit (přestože jsem nečetl obchodní podmínky ani jedné z mobilních předplacených služeb v ČR), že tomu tak ve vámi uváděných případech rozhodně není. Váš předpoklad je tedy mylný a mylný je tedy i závěr, že operátoři navýšit kredit museli.

Pokud se nemýlím, pak se kredity strhávají dle ceníku platného v okamžiku poskytnutí služby. Právě z tohoto důvodu operátoři kredit navýšili - budou ho totiž rychleji umazávat. Navýšit ho ale skutečně nemuseli, stejně jako kredit nenavyšují při jiném zdražení nebo nesnižují při zlevnění. To, že zdražení vychází ze zvýšení sazby DPH, nemá v tomto smyslu žádný význam.

Jinak s vámi souhlasím v tom, že navýšením nevznikly žádné peníze a že se jen zvětšilo jakési číslo. To je pochopitelně pravda, protože kredity (byť se v cenících možná nazývají "Kč") nejsou peníze. Jsou to prostě kredity, jejich kurs k české koruně by mohl být klidně jiný, než 1:1 a mohly be se nazývat libovolně. Kredity proto nejsou zatíženy DPH (DPH je zatížen jejich nákup) a úvaha o tom, zda by se měla či neměla odečítat cena bez DPH je proto zcestná.

Ad David: Pan Čelustka mi nic neudělal. Je ale fakt, že člověk, který mi před deseti lety jednou stoupnul v tramvaji na nohu, mu byl nápadně podobný :-)

Jméno:
Předmět:
Nutnost navýšení
Datum:
08.01.2004 00:00:18

Pane Nebeský, neuvažujete sice v zásadě špatně, ale ve svých předpokladech se skutečně mýlíte. Mobilní operátoři nejen u předplacených služeb drží původní sjednané ceny a cenové programy. Dodnes těchto výhod využívám :-) Ke změnám cen dochází zaváděním nových tarifů a obecným tlačením na změnu z původních na nové tarify. Obvykle je to doprovázeno přidáváním dalších a dalších služeb, které ale nejsou pro starší tarify dostupné. Případná změna ceny (za 1 nebo 2 služby, ne celého ceníku), musí být ozvnámena s dostatečným předstihem, který mi umožní odstoupení od smlouvy.

Kromě smluvních podmínek však existují tzv. "vnější vlivy" mezi které je obecně zahrnováno právní prostředí. To se změnilo a mělo to neblahý dopad na ceny všech operátorů stejně a bez výjimky. Operátoři nezdražují, zdražil stát - všem stejně a rovně. (To je na DPH pozitvní). Dochází tedy k úpravě cen, nikoli ke změně některých. Taková změna není považována za důvod k odstoupení od smlouvy. Ono "museli" je dáno konkurenčním prostředím - věřím, že vy byste podobné situace využil ve svůj prospěch, ale to je jiný případ.

Ale zůstaňme u tématu. O tom zda museli či nemuseli něco navyšovat článek není. Je o tom, že došlo k navýšení čísel na displejích uživatelů a že tuto operaci se mobilním operátorům podařilo zákazníkům "prodat" tak, že tito jsou přesvědčeni, že od svého operátora dostali nějaké peníze. Článek "navýšení" objasňuje matematicky a dokazuje, že při navýšení nedošlo k prakticky žádnému navýšení volací zálohy bez DPH (až na zmíněných 6,56 Kč v případě Oskara a Eurotelu).

Jsem rád, že v tomto se mnou souhlasíte. Proto se musím znova zeptat, v čem je článek omylem. A prosím, nezkoušejte mi zase podsouvat něco, co jsem netvrdil. Odpovíte mi?

Jméno:
Václav Mach
Předmět:
článek
Datum:
08.01.2004 16:04:48

Přesto, že je článek "objektivně kritický", tak mohu upřímně prohlásit, že je naprosto korektní a pravdivý.

Protože působím ve společnosti jednoho z mobilních operátorů, ale podotýkám, že nejsem oprávněn to jeho jménem nijak komentovat, tak mohu pouze potvrdit, že k určitému řešení situace předplacených kuponů a služeb muselo dojít, protože jinak by to skutečně mohlo být kvalifikováno jako pokus o daňový podvod. Než řešit jiný systém účtování předplacených služeb, bylo toto zvolené řešení to nejjednodušší a nejméně nákladné řešení.

Spíše by mne zajímalo, jak by teoreticky přistoupili mobilní operátoři k případnému snížení DPH. Dejme tomu, že by došlo v souvislosti s přijetím nějakého programu "Státní politiky v oblasti elektronických komunikací" k rozhodnutí snížit DPH na "pouhých" evropskými směrnicemi požadovaných 15%.

Dobrá, ale co s tím pokud jde o předplacené služby? Zachovali by se operátoři stejně "galantně" a ponechali by kredity v této uměle navýšené výši? Já bych řekl, že ne.

Nicméně souhlasím s tím, že se jednalo po stránce komunikace tohoto "problému" o velice profesionální "marketingový masírung", který legálními metodami otočil veřejné mínění a z ničeho, respektive nevýhody udělal spíše výhodu.

:-)
v.m...

Jméno:
David Nebeský
Předmět:
Snad naposledy - Ad Emil Čelustka
Datum:
08.01.2004 16:44:08

Bylo toho napsáno už příliš mnoho na to, aby šlo stručně shrnout vaše i moje tvrzení a poukázat na omyly. Zkusím něco jiného: popsat v tezích to, co se stalo, z vlastního úhlu pohledu.

I. Od 1.1. 2004 mají operátoři výrazně nižší výnos z prodeje předplacených kreditů. Chtějí-li udržet svoji marži, musí za stejný počet kreditů poskytovat adekvátně menší objem služeb a nutit tak zákazníky k nákupu jejich většího množství.

II. Měli k tomu dvě hlavní možnosti: 1) Zvýšit "cenu" svých služeb v kreditech, nebo 2) Změnit dosavadní kurs kreditu ke koruně ve prospěch koruny.

III. Všichni tři operátoři se rozhodli pro variantu 1).

IV. Oskar se rozhodl z marketingových důvodů navýšit počet kreditů na účtech zákazníků nevyčerpaných k 1.1.2004 o 17% jako kompenzaci vyšší sazby DPH, takže za kredity, nakoupené ještě za nižší sazbu, poskytne stejně (přesněji: nepatrně více) služeb bez ohledu na to, zda je poskytuje před změnou sazby nebo po ní.

V. Oskar to udělal proto, aby získal nové zákazníky na úkor konkurence.

VI. Eurotel a T-Mobile Oskarův krok následovali, takže Oskarovi se akce nepovedla a nové zákazníky pravděpodobně nezískal.

VI. Zákazníci nebyli obalamuceni, ale naopak na celé akci získali. Nebýt Oskarova neúspěšného pokusu, ztratil by jejich nevyčerpaný kredit 1.1 <I>de facto</I> část své hodnoty (ve prospěch operátorů). Všichni mobilní operátoři (Oskar pro vidinu nových zákazníků, ostatní v obraně proti Oskarovi) ztracenou hodnotu vrátili zákazníkům nominálním navýšením kreditu.

VII. Operátoři kredit mohli navýšit - a také navýšili - libovolým procentem včetně nuly. Nic, s výjimkou konkurečního prostředí, je k tomu nenutilo.

VIII. Nebyl to první případ, kdy zákazníci mohli získat kredity v jiném kurzu, než 1:1 k české koruně. Jeden čas se navyšovalo při nákupu u on-line terminálů Sazky, někteří prodejci prodávají kredity pod nominální hodnotou...

IX. Jakékoli výroky připisující předplaceným službám mobilních operátorů cenu v korunách nebo operující s DPH za konkrétní službu poskytnutou v konkrétním čase, jsou z podstaty věci nesmyslné. Ceny předplacených služeb nejsou v korunách, ale jsou v kreditech, kurs kreditu ke koruně může být libovolný a nebyl vždy 1:1, vzhledem k DPH se o kursu dá dokonce mluvit jen v přeneseném smyslu a DPH se odvádí z nákupu kreditů, nikoli z nákupu služeb.

X. Poslední bod Desatera mě už nenapadá :-)

Jméno:
Předmět:
RE: Snad naposledy ...
Datum:
08.01.2004 21:25:37

Pane Nebeský, myslím, že po tomto Vašem "vysvětlení" je další diskuze zcela bezpředmětná. Mohu se jen připojit k doporučení, které jste dostal na začátku od Martina. Nic ve zlém...

Jméno:
Předmět:
tarif vs. kredit
Datum:
08.01.2004 21:58:35

Pane Čelustko,
v jednom ze svých předchozích příspěvků píšete:

"...Mobilní operátoři nejen u předplacených služeb drží původní sjednané ceny a cenové programy. Dodnes těchto výhod využívám :-)
....
Případná změna ceny (za 1 nebo 2 služby, ne celého ceníku), musí být ozvnámena s dostatečným předstihem, který mi umožní odstoupení od smlouvy..."

Nejsem si jistý, jestli zcela rozumíte rozdílu mezi tzv. tarifem a předplacenou službou. Při pořizování tarifu sepisuje zákazník smlouvu, kde jsou ceny za služby pevně stanoveny a jsou pro operátora závazné po celou dobu trvání tarifu.
Této výhody můžete skutečně dodnes vesele využívat.
V případě, že byste využíval předplacených služeb (kterých se týká celý Váš článek a následná diskuze) by to samozřejmě nešlo. To by Vám Váš operátor odečítal z vašeho kreditu poplatky podle svého aktuálního ceníku. Stejně tak by Vám nemusel oznamovat změnu ceny s dostatečným předstihem. A od smlouvy byste mohl odstoupit maximálně tím, že byste si již nekoupil další kredit.

Jméno:
David Nebeský
Předmět:
E. Čelustka
Datum:
09.01.2004 09:12:37

Pane Čelustko, doporučení od Martina jsem si ještě jednou přečetl. Je hloupé, urážející, a hlavně zcela bez argumentů. Pokud se k němu připojujete (rovněž bez argumentů), pak vám přeji dobrý den.

Snad ta vaše chybná, ale plně autoritativní tvrzení bude opravovat nadále někdo jiný, například Filip Práchenský (laskavě si přečetete). Anebo byste své články mohl třeba opravovat i sám - nejlépe ještě před uveřejněním.

Jméno:
Předmět:
Článek
Datum:
09.01.2004 11:40:34

Vážený pane Prácheňský, je mi velice líto, ale asi jste nepochopil, o čem článek je - zkuste si ho, prosím, ještě jednou přečíst...

Jméno:
Předmět:
Jak balamutit lidi
Datum:
15.01.2004 08:45:22

Článek byl velmi přesný. Nechci se vyjadřovat k uvedené diskusi, některým zúčastněným by jistě pro představu pomohl schématický popis účtování předplacené služby a jejího použití (v čase NÁKUPu "kupónu", zaúčtování peněz/aktiva/ a závazku poskytnutí služby /pasiva/ v rozvaze a v čase POSKYTNUTÍ služby ve výsledovce a rozvaze). Asi by to bylo pro některé příliš nudné.
Spíše zde byl popsán nebezpečný stav, kdy spotřebitelé/voliči bez přílišného namáhání "konzumují" předhozená marketingová a jiná hesla a nesnaží se získat další informace a používat hlavu na přemýšlení. Tento jev (naštěstí/bohužel) se však netýká jen naší republiky.

Jméno:
Předmět:
"Balamutit" neni ten spravny vyraz
Datum:
08.02.2004 12:18:33

Procházel jsem tento server, na který jsem náhodou natrefil, četl jsem si články a tento mě velice zaujal díky velmi rušné diskusi. Bohužel nyní se mému komentáři asi už nikdo nebude věnovat.

Nicméně: Ačkoli má pan Čelustka v lecčems pravdu - hlavně s tím, že výpočet DPH a složitost systému daní je pro obyčejné smrtelníky mnohdy nad rámec chápání - musím s ním trochu polemizovat. Pana Nebeského se tímto ale rozhodně nezastávám, protože jeho názory a argumentace je skutečně poněkud zvláštní...

Podle mně je třeba se na lednové zvýšení DPH u předplacených karet dívat trochu z jiného pohledu.

1)Zákazník si u operátora nekupuje volné minuty, ale "kredity" a to, kolik kreditů bude stát určitý časový úsek hovoru, není NIKDE přesně stanoveno. Operátor tyto ceny může libovolně měnit, neboť neuzavírá s účastníky ŽÁDNOU smlouvu.

2)Operátoři skutečně MUSELI k 1.1. přejít na účtování hovorů se zvýšenou sazbou daně bez rozdílu, zda byl kredit pořízen loni nebo letos.

3)Operátoři mohli ale nemuseli účastníkům kredit navyšovat, neboť od 1.1. jim od jejich kreditu (uvedeném s DPH) mohli odečítat jinou (o 17% vyšší) sazbu za hovory. Tím pádem by účastník za svoje peníze utracené v loňském roce provolal méně minut - kredit by se odečítal rychleji. Vinu za rychlejší odečítání kreditu navíc mohli operátoři velmi úspěšně hodit na stát.

Ale pozor! Kredity byly nakoupeny v loňském roce - a za loňský rok bylo státu zaplaceno i DPH! Tím došlo k tomu, že operátor mohl kredit navýšit o 17% aniž by na tom prodělal (neboť se začal o stejně velké navýšení DPH od 1.1. rychleji odečítat).

A proto pan Čelustka pravdu nemá!
- operátoři skutečně "kompenzovali" zvýšení DPH nebo "navyšovali" kredit.
- operátoři zcela legálně docílili toho, že navýšením kreditu zákazník provolal stejný počet minut, který si loni zaplatil, aniž by na tom operátor sám prodělal
- operátoři toto udělaly jako velmi dobrý marketingový tah, ale nikoho NEBALAMUTILI!
- a navíc to nešlo z kapsy státu, jak pan Čelustka víceméně naznačuje, ale podpora nákupu kreditů za nižší sazbu v loňském roce byla pouze legálním využitím daňového systému a podpora zvýšení obratu operátorů

Toť vše.

Celá tato akce s hovorným na přelomu roku by se pro všechny strany dala shrnout do přísloví "vlk se nažral a koza zůstala celá".

Přeji příjemný den.

Jméno:
Předmět:
RE: "Balamutit" neni ten spravny vyraz
Datum:
09.02.2004 12:27:34

Cituji:
1)Zákazník si u operátora nekupuje volné minuty, ale "kredity" a to, kolik kreditů bude stát určitý časový úsek hovoru, není NIKDE přesně stanoveno. Operátor tyto ceny může libovolně měnit, neboť neuzavírá s účastníky ŽÁDNOU smlouvu.

Souhlasím s vámi! Tím kreditem je jednoznačně Kč ve vyši ceny zaplacené za kupon bez DPH. :-)

3)Operátoři mohli ale nemuseli účastníkům kredit navyšovat, neboť od 1.1. jim od ...

Nemuseli, ale pokud by se zachovali tak jak popisujete, stali by se nejspíš předmětem žaloby třeba Sdružení na ochranu spotřebitele pro daňový podvod. O výsledku takového sporu můžeme sice polemizovat, ale podle mého názoru by to pro operátory byl spor předem prohraný.

Nicméně závěry, které předkládáte, jsou ale přesné jen zčásti. Myslím, že i slovíčko balamutit je zde zcela namístě. Souhlasím ale s tvrzením, že vlci se nažrali a kozy zůstaly celé :-)